Forum portalu turystyka-gorska.pl

To zgoda (pisałam zresztą o tym samym).

Ale problemem jest brak jednej reprezentacji dla wszystkich turystów górskich w Polsce.

Zazwyczaj jest to zbędne, ale w wypadkach jakie akurat mają miejsce - opiniowanie ustawy dotyczącej bezpośrednio turystyki, czy sprawa obozowisk tatrzańskich brak jest jednej organizacji, która walczyłaby o prawa "turystów plecakowych".

To samo dotyczy też np. negocjacji z firmą ubezpieczeniową jednego ubezpieczenia "górskiego" ważnego we wszelkich górach świata (takiego jakie ma np. DAV).


Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

A jakie jest to stanowisko ?
Ja nie czytałam (chociaż staram się śledzić na bieżąco).

Nie przypominam sobie aby PTTK w ogóle przedstawiło jakieś stanowisko w tej sprawie.

B.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

To było pytanie czy lucyna je zna, bo ja nie znam, mea culpa nie było pytajnika (ani emotki... ).
Na stronie MSWiA jest w "uzasadnieniu" informacja że PTTK było włączone w prace nad projektem. Jeżeli nikt tego stanowiska nie zna to jeszcze dobitniej świadczyłoby, jak władze PTTK potraktowały ogół turystów w Polsce i jak się nadają do ich reprezentowania.

_________________
Ostateczne rozwiązanie kwestii palestyńskiej.

Skontaktowałam się ze znajomymi z wierchuszki pttkowskiej. Nikt nie zna oficjalnego stanowiska tej organizacji w sprawie ustawy. Najprawdpodobniej nie istnieje.
Jestem przeciwniczką powstawania dużych organizacji działających na rzecz turystyki. Do żadnej nie należę i nie zamierzam się zapisywać. Gdybym naprawdę była zaintersowana ową ustawą to rozpoczęłabym lobbing u parlamentarzystów. W ten sposób, który jest naprawdę skuteczny działamy na rzecz Bieszczadów. Zbieramy się na nieformalnych spotkaniach, ustalamy pewne kwestie, pismo, podpisy i jedziemy na spotkania z posłami i senatorami z naszego regionu. Tam usiłujemy ich przekonać do naszych racji.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Otóż to - mam tak samo. Tylko ja się nie zapisuję do OEAV a ubezpieczam osobno przed każdym wyjazdem zagranicznym (tak mi się lepiej kalkuluje, bo czasem ubezpiecza mnie biuro, dla którego prowadzę wyjazd).

W swoim czasie (już chyba z 5-6 lat temu) właśnie na forum PTTK była dyskusja na ten temat i zaproponowałam aby składka PTTK wzrosła do ok. 100-120 zł na rok, ale za to obejmowała ubezpieczenie podobne do OEAV lub DAV (również np. ze zniżkami dla emerytów i "rodzinnymi").

Na co odpisało co najmniej kilkanaście osób że "biednych emerytów na to nie stać".

I na tym się skończyło.
Widać aktualni członkowie PTTK nie są zainteresowani zmianą stasus quo.

Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Z prostej przyczyny, bo to Polska właśnie. Znasz jakąś dużą organizację, która prężnie działałby na rzecz turystyki? Możemy jako środowisko coś powołać ale czy ów twór będzie w stanie lobbować, zabiegać o interesy swoich członków, być wyrazicielem zadania całej turystycznej braci?
Basia podała Ci jeden z powodów niepowstania takiego stowarzyszenia. Powody finansowe. Moim zdaniem brakuje także liderów. Po co pracować społecznie skoro można naprawdę dobrze zarobić na koordynacji projektów?

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Jak znam życie to pewnie jakiś "leśny dziadek" z PTTK łaził na posiedzenia zespołu poselskiego, który tego potworka prawnego wypichcił, popijał kawę i soczki, zjadał ciasteczka i rozmyślał o niebieskich migdałach.

Na nich trzeba Lucynę, czyli Nelly Rokitę turystyki polskiej.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Oficjalne stanowisko PZA w sprawie projektu ustawy "o ratownictwie i bezpieczeństwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich".
http://pza.org.pl/download/312782.pdf

_________________
Tatrzańskie szlaki

To jest jeszcze lepsze, chociaż pewnie nie ta moc polityczna.

http://www.wspinanie.pl/serwis/200903/1 ... ictwie.php

No, przynajmniej udało się oprotestować.
Teraz zobaczymy czy to coś da.

_________________
Ostateczne rozwiązanie kwestii palestyńskiej.

Ręce opadają, PZA ani słowem się nie zająknęła na temat art. 3 i art. 4. Natomiast większość rozważań dotyczy wiekopomnej sprawy - "Czy Jura to góra" oraz Kogel - Mogel jako taki a jeśli nie taki to jaki i dlaczego. Jak mi się wydaje to na temat pana PvC zapanowała w środowisku taternickim zbiorowa obsesja. Może potrzebny egzorcysta?

Ten drugi materiał bardziej sensowny.

Tak coś mi się wydaje, że PZA poczuł się zagrożony w swoim monopolu na uprawnienia instruktorskie i prowadzenie kursów. No cóż - każdy patrzy na swój słój z konfiturami.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Mi się też tak wydaje.

Nie ruszyli tego co istotne, zajęli się bzdurami.

B.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Nie rozumiem dlaczego ta ustawa ma być zagrożeniem , dlaczego ma ujemnie wpłynąć na rozwój przede wszystkim turystyki młodzieżowej. Argumenty przestawione w piśmie nie trafiają mi do przekonania. Trąca mi demagogią.
Rozumiem, że protestują taternicy, turyści specjalistyczni=kwalifikowani. To właśnie ich dotkną (mnie także) niektóre przepisy. Przede wszystkim pozaszlakowców, ludzi, którzy ryzykują uprawiając swoje pasje.
Na pewno zarobią na ustawie firmy ubezpieczeniowe. Nie zdziwiłabym się gdyby okazało się, że to ubezpieczyciele lobbuja za ustawą.
Ale młodzież? Jaki moze być roczny koszt ubezpieczenia? Poza tym Rapacki mówił iż tylko niektóre akcje byłyby odpłatne. Każdy wypadek byłby indywidualnie traktowany.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Hospody pomyłuj...

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

He ? Znam ludzi, który maja licencje wydane przez ministerstwo edukacji. Mają swoje szkoły, prowadzą kursy skałkowe, taternickie, do prac na wysokości.. O co biega z tym monopolem ? Teraz tylko PZA może ?


Dla mnie akurat nie są to bzdury. Niemal wszystko, co miałbym w sparwie do powiedzenia jest w tym dokumencie i to mnie cieszy.
PZA zrzesza w swoich szeregach alpinistów, taterników, wspinaczy i narciarzy. Z pewnością jest tak, jak pisałaś, że brak jest organizacji reprezentującej interesy ogółu "górskiej braci" w tym i plecakowców

Po raz kolejny, Basiu, mam wrażenie że bronisz naczelnika. Uważam, że złej sprawie służysz.

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Którego naczelnika ?

Ja po prostu uważam (podobnie jak Markiz i jak Kuba R.) że środowisko wspinaczkowe ma na Pana VdC jakąś alergię, której ja nie rozumiem.

Pewnie dlatego, że się nie wspinam i do "środowiska" nie należę.

Już na innych forach (jkw dawno temu) dyskutowałam z paroma osobami, ze mimo całej "otoczki medialnej" która faktycznie bywa zabawna GJ GOPR zrobiła dużo dla podniesienia bezpieczeństwa w skałkach i chwała im za to.

Poza tym mają umiejętność robienia wokół siebie dużej ilości szumu i umiejętność wyciągania pieniędzy z kasy samorządów, która wielu denerwuje.
Zawiść czy co ?

Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Nie ma ani słowa na temat tego wszystkiego co celnie wypunktował Grubyiłysy, czyli art.3 i art.4, które są tajemnicze i dwuznaczne. A to czy Jura to góra, to jest nieistotny detal. Czy GJ GOPR komuś zagraża? Przeszkadza w wspinaniu? Obsesja na temat PvC - śmieszne i tyle. Jak Onyszkiewicz mógł to podpisać?

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Markiz, nie mam za bardzo czasu, ale powiem tak.
Jestem owszem nieco rozczarowany brakiem jednoznacznej krytyki p.4 w stanowisku PZA, tekst "listu mediów" jest w tym względzie super i "kawa na ławę".
Nie do końca jednak jest tak że w tekście PZA nie znajdziesz w formie "ogólnej krytyki wydźwięku" punktu 4 jego "ostrożnej" krytyki. Zwrócono uwagę na brak konsultacji z PZA jako organizacji osób które z definicji "świadomie podejmują ryzyko", odniesiono się do problemu odpłatności.
To początek dyskusji, zaczęto rozmawiać i robią to osoby z którymi już trzeba się liczyć, dlatego uważam że narazie to jest wielki sukces "oddolnego rabanu", a ciąg dalszy nastąpi, tylko nie wolno spocząć na laurach.
A sprawa Jury dla wspinaczy skałkowych też jest bardzo ważna.

_________________
Ostateczne rozwiązanie kwestii palestyńskiej.

No wiesz, tego... Nie zawsze jest tak, że dopóki mnie coś nie dotyczy to mnie to gila i wcale nie staram sie wybiegać myślami w przyszłość. Wyobraź sobie że jesteś na wycieczce w Dolinie Kobylańskiej i widzisz jak jakiś młodzian w wieku twojego syna np. jeden nasz symapatyczny kolega forumowy, spada skądś i coś sobie robi - np. leży nieprzytomny. Pogotowie z pobliskiego Krakowa nie przyjedzie bo w "górach" tylko GOPR może ratować. Pobliska straż pożarna też nie (były juz tarcia na linii). A ty stoisz i patrzysz jak ten leży, krew mu z ucha cieknie i wsiąka w maras . Za jakieś 1godz30min* nadciąga pomoc ale jest problem - ekipa telewizyjna jeszcze w drodze.
To nie wszystko. Z pobliskiego Zabierzowa przybywa powiadomiona rodzina poszkodowanego. Serce matki o mało nie pęka z bólu, ale nic to. Potyka się na jakimś kamulcu i łamie nogę i obojczyk. Ale pomoc już w drodze. Kobieta jeszcze nie wie, że będzie musiała słono wybulić za akcję ratunkową, gdyż nie posiada stosownej polisy ubezpieczeniowej. A nawet gdyby miała to by sobie mogła ją zwinąć w rurkę i wtyknąć w odbyt, nie posiada wszak górskiego obuwia specjalistycznego, do czego zobowiązuję ją czarno na białym pan Piotr członkami organu ustawodawczego a bez skrupulów wykorzysta cwany agent ubezpieczeniowy.

Nie wiem, czy wspomniana ustawa może spowodować taki przebieg wydarzeń, ale nie wiem też czy nie może. Dla mnie, Markizie nie tylko art 3 i 4 to degrengolada... i wcale nie cierpię na żadne obsesje... co ja to miałem..?... aaa... księża na Księżyc !!!

* http://www.zumi.pl/trasa.html?xs=19.760318&ys=50.149128&xk=19.533309&yk=50.563092&v=true&loc1=Kobylany%2C%20woj%2E%20ma%C5%82opolskie%2C%20powiat%20krakowski&loc2=podlesice&utf=1

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

No właśnie - w sumie rzecz nie dotyczy tylko wspinaczy.

_________________
Ostateczne rozwiązanie kwestii palestyńskiej.

Ja przepraszam,a z którego konkretnie miejsca w projekcie ustawy wynika taki czarny scenariusz ?
Nie chodzi mi o to co piszą pismaki i wszyscy inni a tylko o tekst ustawy.

B.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

W przeciwieństwie do Ciebie, Basiu, wyraźnie nadmieniam, że nie nie jestem tak do końca pewien tego co piszę. Życie do takich bubli dopisuje swój czarny scenariusz. Nie słyszałaś o dzieciakach umierających w taksówce w drodze ze szpitala do szpitala ?

Nie wiem co Tobie daje taka pewność.

pozdrawiam, Jędruś

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Basia ma rację. Nie obawiam się spełnienia tego czarnego scenariusza. Raczej ustawa będzie odpowiedzią na pewne negatywne zachowania. Z ubiegłego roku. Kilka osób chorych m.in na cukrzycę i niepełnosprawnych umysłowo wychodzi bez ciepłego ubrania, w kiepską pogodę (temeratura odczuwalna kika stopni powyżej zera), około 14, bez jedzenia i picia na Połoninę Caryńską. Po drodze jedna osoba słabnie. Turyści wzywają GOPR. Ratownicy udzielają pomocy i zabierają ją w dół. Radzą pozostałym aby udali się razem z nimi. Turyści nie zgadzają się, idą w górę. Ratownicy nawet nie zeszli z Caryńskiej, dostali drugie wezwanie. Następny cżłonek ekipy zasłabł. Druga akcja.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Ależ ja pewności nie mam.
Piszę tylko, że jest mało prawdopodobne, żeby pogotowie odmówiło przyjazdu, gdybym zadzwoniła na 999 i podała miejsce wypadku.

W znanych mi dotychczas kilku wypadkach jurajskich (mnie na szczęście przydarzyło się tylko poważne skręcenie nogi ale paru znajomych miało poważniejsze wypadki) GJ GOPR ściśle współdziałało z pogotowiem.

Tzn. było tak, ze GOPR ściągnęło delikwenta do miejsca gdzie mogła dojechać karetka (np. na parking przed "Ostańcem"), a stamtąd zabrany był karetką.
Mało tego - jeden ze znajomych interwencji GJ GOPR zawdzięcza sprawność. Miało to miejsce jakieś 5-6 lat temu.
Miał po upadku ze skały uszkodzony kręgosłup. GOPR-owcy zadecydowali o wezwaniu śmigła dzięki czemu przetransportowano go wprost do szpitala w Piekarach Ślaskich, gdzie wyciągnęli go z tego. (to jest chyba najlepszy szpital urazowy w kraju).
Gdyby wylądował w rejonowym szpitalu w Zawierciu (który ma złą opinię) mogłoby być różnie.

To co piszę to też faktycznie tylko gdybanie.
Ale nigdzie w ustawie nie widzę wprost odniesienia do tego, ze miałaby być inaczej niż jest teraz.

I właśnie się pytam - gdzie Wy to widzicie ?

B.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Ok, OK. ok... Wiem Lucyna o co chodzi ale nie wiem co to ma do rzeczy. Niech Ci będzie.
Wybaczcie, szczególnie Ty Basiu, że nie odpowiedziałem wprost na Twoje pytanie. Nie chce mu już nawet juz do tej ustawy zaglądać tym bardziej bić pianę - wszystko juz było. Dla mnie to oczywisty bubel, i przy tym obstanę, mniej oczywiste kwestie pomijam jako... mniej oczywiste i mniej pewne.

Hej

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Chodzi mi Jędruś o prewencję, o to, że moim zdaniem ta ustawa wpłynie pozytywnie na poprawienie bezpieczeństwa w górach i zapobiegnie niektórym wypadkom. Na dzień dzisiejszy GOPR może tylko prosić o umiar,o ty by turyści poniechali pewnych zachowań zagrażających życiu i zdrowiu. Moim zdaniem, gdy pojawi się świadomość iż można być "ukaranym finansowo", że zapłaci się za konsekwencje, gdy dojdzie do wypadku ludzie dwa razy zastanowią się nim zachowają się idiotycznie.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

A trzy razy zanim w takiej sytuacji wezwą GOPR.
Byłoby pół biedy gdyby sprawa była jasna. Markiz pisał o policjancie który daje mandat.
"Dzień dobry! Przekroczyl pan prędkość, mandat wynosi 500 zł, proszę. Dziękuje i życzę szerokiej drogi, do widzenia."
I w sumie OK, taka sytuacja. Tak samo by było gdyby akcje górskie były poprostu odpłatne i możnaby się od tej płatności normalnie ubezpieczać.

A tu nie wiem. Wp...lą mi opłatę czy nie? Mam chińskie spodnie.... Moja kurtka ma zeprana do końca g..na membranę. Dres ma tylko dwa paski.... E, sprobuję doczołgać się gdzieś gdzie jest zasięg...

A najgorsze że ubezpieczyciele będą mili radochę z przypadku "rażącego niedbalstwa" bo jak inaczej nazwać złamanie "prawa o bezpieczeństwie"? Owszem w teorii to nic nie zmienia. W praktyce może rodzić problem z odzyskaniem pieniędzy, gdy sprawa w sądzie będzie się ciągnąć latami i TU pójdzie na "zmęczenie materiału".

Czemu w krajach alpejskich nie ma takich zapisów w prawie...? Tak lucyno masz w sumie rację, bo tu jest Polska. Nie jakieś Niemce, Ruskie, Polska, Polska jest!....

_________________
Ostateczne rozwiązanie kwestii palestyńskiej.

Będę złośliwa - nie chce mi się zaglądać, ale uważam że to bubel.



Jeszcze mi się nasunęło.
Nie znam kompetencji członków jurajskiej grupy GOPR, jeśli chodzi o pierwsza pomoc i trudno mi ich oceniać.

Jedno jest pewne że ich kompetencje w tej dziedzinie powinny być wyższe niż tzw. "przeciętnego człowieka".

Jeżeli GOPR-owiec obejrzy człowieka, który spadł ze skały i zdecyduje o wezwaniu śmigła to dyspozytor LPR powinien zdecydować o locie.
Jeśli zrobi to "zwykły człowiek" - nikt go nie posłucha. Przyjedzie karetka z Krakowa lub Zawiercia i dopiero tamten lekarz lub ratownik może zdecydować co dalej, a tymczasem czas leci.

Warunkiem jest faktycznie posiadanie punktu ratunkowego z dyżurnym ratownikiem w pobliżu miejsca wypadku.

GJ GOPR ma takie punty oprócz Podlesic (ze strony http://www.gopr.pl/index.php?action=punktyratunkowe ).



Przyznam, że nie mam pojęcia gdzie jest Siedlec oraz Grabowa.

Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Wyciąg narciarski w okolicach Niegowonic.

_________________
- Ej, Panie Derechtórze! Mom takom, wicie, mature do godania... telobyk godoł, ino, wicie... nie wim, o cyim!

Ja dokładnie tak samo. Wszystko za szybko, za dużo na raz, za mało czasu. Niejasne a wręcz sprzeczne zapisy, wykluczające sie opinie i wypowiedzi. Jak już wspomniałem, nie wierzę w pewne zrządzenia losu a ta ustawa to zwyczajny bubel i gołym okiem widać, po ca tak na prawdę została napisana.


No, nie powiedziałbym - tak w ogóle. A powiedz, czy pogotowie jeździ do poszkodoawanych na terenie TPNu ? No raczej nie, nawet nie bardzo mogłoby. Na Jurze za chwilę może być tak samo. Takie mogą być przepisy, zarządzenia, procedury, że będzie mogło wjechać na podwórko pana X, który tam mieszka i właśnie zasłabł, ale vis-a-vis po drugiej stronie drogi nie wjedzie 100 m w polna drogę do połamańca. Nie wiem jak będzie kiedy pan X na swoim polu tuż obok skał chlaśnie sie kosą. Przyjedzie GOPR czy pogotowie ?? Zdrowy rozsądek niech się schowa, PRZEPISY będą stosowne. Oczywiście nic na ten temat nie ma ustawie - to jak wiadomo zapis ogólny.

Itepe, itde... wszystko już było. A weźmy jeszcze to, że "na własną odpowiedzialność". No niby wiem, Lucyna, o co chodzi a dalej nie wiem. I co z tym zrobić ? Jak przegłosują to, jak pragnę zdrowia, do samej pani Kaczyńskiej napiszę, może jeszcze ona da rady... do ministra pisał nie będe... heh... sorki...




A nigdy w życiu ! Ustawa ? Jak ?? Zobacz co na drogach się dzieje ! Lucyna, obudź się ! Pobudkaaaa !


Chodzą słuchy, że już jest OK. Od czasu szkolenia w Alpach troche wódy... ooops... sori... wody upłyneło


Baśka, ty złośliwa kobieto ! Czytaj uważnie !!! Po dwakroć mi wyskoczyło, takie to ważne


Gdzie to jest ? O Niegową chodzi ?

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Muszę przyznać, że także mi wydaje się, że najsłabszym ogniwem będą tu ubezpieczyciele. Duże pole do nadużyć. Niepokoi mnie także jeszcze jedna sprawa. Kwestia bezsadności wezwania ratowników. Zauwżyłam wypadek lub ktoś nie wrócił do ośrodka, sięgam po telefon, zawiadamiam GOPR, przyjmują zgłoszenie, akcja i okazuje się, że źle oceniłam sytuację. Kto ponosi konsekwencje?

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html